[사사건건] “민주당, 정략적으로 무속 논란 키워”…“퍼스트레이디 되겠다는 분”

■ 방송시간 : 1월 28일(금) 16:00~16:55 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 조정식 더불어민주당 의원 · 김태흠 국민의힘 의원


https://youtu.be/LyWbaYktfO4

◎범기영 여러분, 안녕하십니까? 1월 28일 사사건건입니다. 대선 꼭 20일 앞두고 있습니다. 오늘 여의도 사사건건에서는 양당 중진 의원들과 지금 판세, 전략 차분히 짚어보겠습니다. 조정식 더불어민주당 의원, 김태흠 국민의힘 의원 모셨습니다. 어서 오십시오.

▼조정식 안녕하십니까?

◎범기영 먼저 정책 이야기 좀 간단하게 짚어갈까요? 저희 그래픽 만들어놓은 거 있죠. 최근에 이렇게 한 줄짜리 올리는 게 유행이다시피 한데 이것도 호불호가 있긴 하더군요. 윤석열 후보는 주식양도세 폐지, 일곱 글자 올렸고 이재명 후보는 여섯 글자네요. 부자감세 반대, 이렇게 올렸습니다. 국민의힘 이야기까지 먼저 할까요? 한 달 전에 증권거래세 공약 내놓은 바가 있었는데, 배치되는 것 같아요, 양도세 철회 또 이야기를 하고.

▼김태흠 크게 배치되는 게 아니고요. 주식 거래는 이제 양도세하고 그다음에 주식거래세가 있지 않습니까? 지금 현행 양도세는 대주주나 아니면 10억 원 이상의 그런 주식을 보유한 사람들한테만 양도세를 물렸거든요? 이걸 정부가 이제 내년부터 5,000만 원 이상의 차익이 남는 사람들은 다 부과하겠다, 라고 이제 발표를 해서 제일 처음에는 윤석열 후보 입장에서 볼 때는 주식 거래세나 양도세 둘 중의 하나는 없애는 게 적절하다, 이렇게 생각을 했었거든요? 그래서 주식거래세를 없애는 쪽으로 얘기를 했었는데 그게 이제 한 달 후, 지금 이제 바뀐 것은 양도소득세가 사실은 양도소득세를 없앰으로 해가지고 이 주식 시장에 투자자들이 많이 몰릴 수 있다. 소위 개미 투자자들 같은 경우 양도세를 지금 정부처럼 부과를 하게 되면 다 세금의 과중을, 중과가 되는데 이런 부분을 없앰으로 해가지고 주식 시장을 활성화를 시키겠다. 또 지금 젊은 사람들이 집값이 폭등하고 그다음에 또 저축하는 데 있어서 금리도 없고 그러고 하니까 주식 시장에 많이 몰리잖아요. 그래서 젊은 사람들한테 뭔가 재산을 증식시키는 사다리 역할을 해 주겠다, 해서 그렇게 바꾼 겁니다.

◎범기영 그러니까 거래를 좀 활성화하기 위한 이런 방안으로 이해해 달라, 이 공약은 어떻게 보십니까?

▼조정식 이제 엊그제 한 줄 공약으로 나온 것 같아요. 그런데 이제 자세한 설명이 없어서 약간 의아스럽긴 합니다만, 지난 한 달 전에 이제 윤석열 후보가 개미 투자자 보호를 주장을 하면서 증권거래세 폐지 공약을 말씀을 하셨어요. 그러다가 이제 이걸 초래하고 다시 엊그제 주식양도세 폐지 공약, 이렇게 들고 나오셨는데 좀 기존 공약을 뒤집는, 약간 오락가락한 정책 행보가 아닌가, 이런 생각이 들고요. 보통 지금 소액 투자자에 대해서는 이제 주식양도세 부담을 최소화하도록 제도가 많이 갖춰져 있습니다. 그런데 주식양도세를 전면적으로 폐지하겠다, 이런 것은 대주주와 주식 부자에게 큰 혜택을 주겠다는 그런 데에서의 부자감세 의도를 드러낸 게 아닌가, 이런 점에서 저희도 이제 부자감세 얘기를 하게 된 거고요. 더군다나 지금 재벌가 대기업, 이제 3세, 4세들의 승계 작업들이 진행이 되고 있거든요? 그래서 이런 시점에서 이것을 전면적으로 내지 않는 것은 주식 부자의 공짜 대물림을 잘못하면 풀어주겠다는 것으로써 우려되는 점이 있다, 이렇게 말씀을 드리고요.

◎범기영 그런데 이 부자 감세 반대, 이거는 사실 민주당의 오랜 주장이어서 이 자체가 낯설진 않은데 최근에 대선 국면에서는 왜 양도세 중과도 좀 유예하겠다, 종부세도 좀 조정하고 재검토하겠다, 이런 입장이 나왔잖아요. 이거랑은 또 충돌하는 느낌이 또 있어요.

▼조정식 그거는 좀 다릅니다. 이건 좀 차원이 다른 문제고, 부자감세 반대는 윤석열 후보가 얘기하긴 주식양도세 폐지에 대한 반박 입장을 얘기한 거고.

◎범기영 그 내용에 대한 것이다.

▼조정식 이거는 과한 것이다, 이렇게 얘기를 한 것이고 양도세 중과 유예라든가 종부세 조정 같은 경우는 지금 어쨌든 부동산 세제에 대한 현재 실정에 맞게 합리적으로 조정하겠다는 거예요. 예를 들어서 이제 양도세 중과로 집을 팔고 싶어도 제대로 팔지 못하는 그런 어려움들을 해소를 해서 주식 시장, 거래 시장을 안정화도 시키고 또 뿐만 아니라 지금 종부세가 만들어진 지 한참 되지 않았습니까? 그리고 기본적인 부동산 정책의 기본 취지는 특히 1가구 1주택자라든가 실소유자에 대해서 보호를 해 주자는 거거든요? 그런데 이런 투기 목적이 아닌 실소유자가 과도한 종부세 부담을 갖게 되는 부분들에 대해서 합리적으로 조정을 해줘야 된다. 이런 부분이기 때문에 이 2개는 다른 문제죠.

◎범기영 범주가 다르다.

▼김태흠 양도세를, 주식 거래에 있어서 양도세를 내는 부분들이 부자들이라고만 얘기하는데 지금은 부자들만 냈어요. 그런데 내년부터는 지금 현 정부가 5,000만 원 이상의 그런 차익을 낸 사람은 다 부과하겠다고 했어요. 그러면 개미 투자자들까지 다 포함되는 거예요. 그렇기 때문에 아예 우리는 양도세를 없애자는 거고 그 혜택을 받는 사람들이 부자만 받는 게 아니고, 그건 억지고요. 그리고 지금 그 얘기 나왔으니까 하는데, 지금 우리 사회자님도 지적을 하셨는데 이 부자 감세를 반대한다고 하면서 지금 거꾸로 가고 있어요. 그건 뭐냐 하면, 지금 양도세 중과 유예 같은 경우도 다주택자들한테 뭔가, 물론 시장에 매물을 내놓게 되면 그런 부분들이 유예를 해 주고 이제 감세를 해 주겠다는 건데, 그런 거라든가 아니면 지금 종부세 같은 경우도 그렇게 주장을 하고, 있는 사람들한테 세금을 더 걷어야 된다, 부유세를 걷어야 된다고 주장을 계속하다가 지금 종부세도 낮춘다는 거 아닙니까? 그런데 이미 그것도 민주당이 법안을 냈어요. 내 있는 상황인데, 국회에서 지금 계류 중인데 그걸 또 지금 주장을 하고 있거든요? 그러면 부자감세를 반대한다고 하면서 실질적으로는 양도세 중과 유예라든가 종부세 조정을 하겠다, 이 부분은 또 부자들한테 감세를 하겠다는 거거든요. 이건 앞뒤가 안 맞는다. 그래서 제가 볼 때는 선거 국면이기 때문에 표 얻으려고 하는 건 조금 이해가 가지만 이러한 후보가 얘기하는 이 부분을 어떻게 믿겠느냐, 그러면 나중에 또 뭐 정권 잡고는 다른 말을 할지도 모르겠고. 그래서 우리 이재명 후보의 이런 부분도 있는 거고 또 하나는 이게 앞뒤가 안 맞는 부분이 뭐냐 하면, 이런 얘기를 했어요, 이 후보가. 주가 지수를 5000으로 만들겠다. 그런데 오늘 보니까 코스피 지수가 2600도 안 돼요. 그래서 우리가 얘기하는 양도세 같은 경우도 폐지를 해서 이 주식을, 뭔가 주식 시장을 호황으로 만들겠다, 활황으로 하겠다고 하는데 이게 지금 그런 부분에 대해서 반대를 하면서 어떻게 이 주식 시장을 5000으로 만들겠습니까? 그래서 이건 앞뒤가 안 맞는 얘기들이다. 무조건 이 선거에 급해서 얘기를 하다 보니까 이건 꼬인 거다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

◎범기영 양도세 폐지에 반대하면서 주식 시장 호황 끌어낼 수 있겠느냐, 이런 비판이네요.

▼조정식 그 문제는 좀 차원이 다른 문제죠. 주식 시장 문제는 지금 전 세계적인 주식 시장의 불안정성을 보이고 있는 측면들이 있고요. 또 이재명 후보가 주식 시장에 대해서 굉장히 잘 알고 있어요, 본인이. 그래서 이제 5000, 상승까지도 공약도 걸고 또 그거를 위한, 소위 말하면 이제 개미 투자자, 소액 투자자들에 대해서 보호를 하면서 주식 거래를 권장할 수 있는, 또 그런 시장 환경을 만들겠다는 건 확고한 입장입니다. 다만 주식양도세를 전면 폐지하겠다는 것은 앞서도 말씀드린 대주주나 그다음에 이런 부의 승계 과정, 대물림 과정, 이런 데에서의 그런 특혜를 줄 수 있는 요소들에 대해서는 이건 무리가 있다, 이런 점을 지적한 것이고. 그다음에 부동산 세제에 대한 조정은 말 그대로 지금 부동산 가격이 많이 상승이 되고 공시지가 가격이 인상이 되면서 그거에 따른 여러 가지의 선의의 피해자들이 발생을 하고 있잖아요. 그런 부분들을 합리적으로 조정을 해서 부동산 시장을 안정화시키고 또 투기 목적이 아닌 실소유자와 또 1가구 1주택자라든가 고령자에 대해서는 그런 부담들을 완화 시키고 해소시켜드리겠다는 그런 얘기입니다.

◎범기영 네, 알겠습니다. 이 내용은 두 분이 나오시니까 무게 있게 토론이 진행되는데 후보들도 깊이 있게 논쟁하는 자리가 좀 있었으면 좋겠고 얼마든지 합리적으로 토론할 수 있는 부분인 것 같아요. 토론 이야기로 좀 넘어가죠. 언제 어떤 형식으로 할지, 하기는 할지 아직 안갯속입니다. 토론 관련 발언들 듣고 이어가겠습니다.

계속되는 연휴 TV토론 신경전 <녹취> 성일종 / 국민의힘 TV토론협상단장 양자 토론은 민주당이 수차례에 걸쳐 요청한 사안이고 저희가 응답한 것입니다. 그러기 때문에 원래 합의 정신은 양자토론을 하기로 되어 있는 것인데 갑자기 4자 토론을 끌어들이는 저의를 저는 정치적인 의도가 있다고 보여집니다. <녹취> 최강욱 / 더불어민주당 공동선대위원장 방송 3사가 요청한 4자토론에 세 당은 즉각 응했지만 국민의힘은 뜬금없이 방송 중계 없는 양자토론을 제안했습니다. 윤석열 후보가 종전의 태도를 바꿔 지난 13일에 국민의 올바른 선택을 위해 대선 후보 토론은 꼭 필요하다고 발언한 진의는 무엇입니까. 이런 핑계, 저런 핑계로 토론을 회피해왔던 후보와 당이 또다시 토론 무산을 위한 트집을 잡는 것은 아닙니까. <녹취> 안철수 / 국민의당 대선 후보 (BBS 박경수의 아침저널) 국민의힘이 또다시 민주당에게 양자토론하자. TV 아니고 다른 형식으로 하자. 또 이렇게 나온 겁니다. 저는 그건 국민 정서나 법원 결정 완전히 무시하고 선례도 무시하고 법, 국민 위에 군림하겠다는 태도를 보여준 거라고 봐요. 도대체 뭐가 무서운 건지 저는 되묻고 싶습니다. <녹취> 심상정 / 정의당 대선 후보 (어제, KBS 최영일의 시사본부) 윤석열 후보께서 뭘 그렇게 두려워하시는지, 심상정은 해치지 않습니다. 방송사가 요구하는 토론을 거부하는 건, 그거는 민주주의와 또 국민의 알 권리를 부정하는 거거든요? 최대한 같이해 주시기를 바라고 그렇지 않다면 자기 기회를 포기하는 분은 빼고라도 방송 토론은 진행돼야 된다, 그런 말씀을 드립니다.

◎범기영 지금 다른 당의 비판들이 집중되고 있어서 먼저 국민의힘의 입장을 여쭤보는 게 순서일 것 같아요. 이게 4자토론, 그러니까 양자토론하는 것에 대한 방송금지가처분 결정이 법원에 있었고, 그래서 방송사들이 협의해서, 그러면 4자토론합시다, 라고 제안을 했는데 일단 그러지 말고 양자토론 먼저 하자고 요구를 하고 있는 거죠.

▼김태흠 지금 최강욱 의원 같은 경우는 뜬금없이 우리가 양자토론, 지금 4자토론을 얘기하면서 양자토론을 하자고 주장을 한다고 얘기하는데, 그거 잘못된 거죠. 왜냐하면, 제일 처음에 민주당하고 이재명 후보가 윤석열 후보는 뭐 이 토론에 대해서 약하지 않느냐, 그런 프레임을 씌우면서 토론하자고 해서 그래, 좋다, 양자토론을 하자, 라고 해서 우리가 받아준 거예요. 받아줬는데 이제 방송 3사가 중계를 한다고 하니까 안철수 후보하고 심상정 후보가 우리도 끼어야 되겠다고 얘기해서 이제 법원에 가처분 신청을 한 거 아닙니까? 그런데 법원에 가처분 신청을 하니까 법원에서 그 방송 3사가 생중계를 하려면 이 자격이 있는 그러한 후보들도 참여를 해야 된다, 군소 후보지만. 이렇게 지금 결정을, 판결한 거 아니에요? 그런데 이미 그전에 우리는 양자토론이 이미 합의를 보고 31일에 하기로 결정이 돼버렸어요. 그러니까 방송 3사만 생중계를 하지 말라는 얘기지, 양자토론을 하지 말자는 얘기는 아니거든요? 그러니까 양자토론을 하고 또 뭐 방송 3사의 그런 생중계를 통해서 4자가 합의를 하면 그거 언제든지 받아주겠다는, 이런 부분이거든요. 그래서 뭐냐 하면, 얘기 나왔던 이 부분을 하나 매듭을 짓고 그다음 문제를 짓자, 하는 그런 뜻이거든요?

◎범기영 알겠습니다. 지금 속보들이 들어오는데 좀 전해드리고 계속 이어갈까요? 먼저 민주당 입장이 나왔죠? 국민의힘의 이런 요구에 대해서 민주당이 31일 양자토론을 수용한다. 31일에 양자토론을 수용한다, 국민의힘 요구대로. 그리고 다음 달 3일에 4자토론을 갖는 내용으로 진행하자, 이런 내용으로 실무 협상을 진행하자고 민주당 입장이 나왔고요. 지금 자막이 나가고 있는 건 또 다른 내용이죠? 국민의힘을 뺀 여야 3당이 오늘 오후 2시부터 실무 협의를 진행했는데 내달 3일에, 다음 달 3일에 4자토론을 진행하기로 한다. 이 내용은 또다시 국민의힘 입장을 물어봐야 될 것 같아요. 국민의힘 입장은 일단 31일에 양자토론을 하고.

▼김태흠 하고.

◎범기영 3일에는 4자토론을 하자, 이게 이제 입장인 거죠?

▼김태흠 네, 맞습니다.

◎범기영 그 방향으로 의견 접근이 이루어져 가고 있는 것 같습니다.

▼조정식 TV토론은 사실 대통령 선거의 꽃이라고 할 수 있습니다. TV토론을 통해서 국민의 알 권리도 보장하고 그리고 또 국민들께 누가 정말 진정한 그 어느 후보가 대통령감인가에 대한 자질과 역량, 이런 것들을 검증할 수 있는 굉장히 소중한 자리라고 보거든요? 그런 점에서 보면 저희들은 TV토론은 조건 없이 하루빨리 이루어지는 게 맞다, 그렇게 보고. 지금 뭐 이제 형식 문제 가지고 다자냐, 양자냐 가지고 참 이거 얼마나 국민이 보기에 짜증이 나시겠어요. 그래서 이재명 후보와 저희 더불어민주당은 국민의힘에서 이렇게 주장하시는 양자토론도 하고 그다음에 TV토론을 통한 다자토론도 빨리하자, 그런 기본적으로 그런 입장이에요.

▼김태흠 우리하고 똑같습니다.

▼조정식 네, 그래서 지금 도리어 이제 그런 말씀을 드리고 싶은데, 아까 이제 우리 안철수 후보나 그다음에...

◎범기영 심상정 후보요.

▼조정식 심상정 후보께서 뭐가 두려워서 4자토론을 막 이렇게 자꾸 질질, 앞뒤, 선후 이런 얘기를 가지고 싸우고 있냐, 그런 얘기도 하셨습니다만 이제 그런 것은 없어야 된다고 봐요. 그리고 지금 방금 전에 속보도 나왔지만 31일 그다음에 양자토론하고 2월 3일 4자토론, 그렇게 해서 정말 다 전체가 합의해서 제대로 진행했으면 좋겠고요. 그리고 그거를 위한 실무 협상들을 당장 조속히 시작을 해서 이것들을 서로 약속을 하고 제대로 진행될 수 있도록, 그렇게 했으면 좋겠습니다.

◎범기영 지금 각 당의 입장, 그리고 세 당의 합의가 나오면서 약간 흘러간 이야기가 돼버리긴 했습니다만 국민의힘 쪽에서는 이재명 후보에게 4자토론 뒤에 숨지 말고 빨리 나서라, 이렇게 요구했잖아요? 4자토론 뒤에 숨고 계셨습니까, 그동안?

▼조정식 저희는 도리어 그게 아니고, 국민의힘에서 4자토론을 회피하고 양자토론 뒤에 숨는 게 아닌가, 저희는 도리어 그렇게 생각을 합니다. 저희는 누차 항상 그런 입장을 밝혔거든요? 어떤 토론 방식이어도 좋다. 그리고 또 이재명 후보 역시 다양한 토론들을 통해서 그 부분들을 조건 없이 그다음에 후보를 검증하고 국민들께서 아주 냉정하고 합리적인 판단을 하실 수 있도록 그 장을 열어야 한다는 게 저의 기본 소신이고 원칙이었습니다.

◎범기영 국민의힘 쪽에는 이 질문을 또 드리지 않을 수가 없어요, 사실. 가처분 결정이 나온 직후에는 어떤 형식이든 무방하다는 입장이 선대위 대변인을 통해서 나왔었고 후보도 비슷한 취지로 이야기를 했죠? 그런데 그 뒤에 다시 양자토론부터 하자고 입장을 바꾼 것처럼 보이거든요.

▼김태흠 양자토론부터 먼저 하자고 얘기한 것은, 31일 날 이미 양자토론 합의를 했기 때문에 그리고 방송 3사 중계만 안 된다, 하는 그런 소위 판결 취지문이었거든요? 그렇기 때문에 방송 3사의 생중계를 벗어나서 합의했던, 그리고 날짜를 잡았던 부분을 하고 4자토론을 하자는 그런 취지죠.

◎범기영 알겠습니다. 사실 이 문제 가지고 이렇게 논쟁을 해야 되나 싶어요, 사실은.

▼조정식 그럼요.

◎범기영 그러니까 대통령 선거에 나서서 국가의 지도자가 되겠다는 분들이 나서 있는 거고, 이분들이 어떤 식견, 어떤 정견을 가지고 있는지는 국민들이 검증해야 투표를 할 거 아닙니까? 누구에게 표를 줄 건지.

▼조정식 당연한 거죠. 지금 더군다나 이게 코로나19 상황에서 대면 접촉이 쉽지 않은 상황이고, 그 유권자인 국민의힘 입장에서 보기에는 후보들이 얘기하는, 그러니까 일방적으로 전달하는 것만 접하게 돼 있는 거거든요? 미디어를 통해서? 그렇기 때문에 후보들이 한자리에 모여서 정말 서로 이렇게 검증도 하고 토론도 하고 정말 격의 없이 그냥 다 하는 것들은, 저는 그게 꼭 필요하다고 생각합니다.

◎범기영 알겠습니다. 어느 후보도 4자토론 뒤든 양자토론 뒤든 숨으려고 하지 않겠다는 거니까 좀 지켜보겠습니다. 31일 저녁에 아마 첫 양자토론이 진행될 것으로 보입니다. 저희 그래픽 만들어놓은 거 좀 볼까요? 이 토론이 얼마나 영향을 미칠지, 지지 후보가 있는 분들은 이렇게 답했어요. 33%는 TV토론을 보고 지지 후보를 바꿀 수도 있다. 반면에 지지 후보를 아직 정하지 못한 분들은 55%가 TV토론 결과를 보고, 이 내용을 보고 결정할 것이다, 이렇게 지금 말씀하고 계십니다. 일단 이번 설 연휴가 굉장히 중요해 보이긴 하네요. 오늘이 40일 전이니까 설 연휴가 지나가면 30여 일 남은 상황이 될 거고, 첫 양자 토론이 진행이 될 거고. 어떤 전략을 가져가야 될까요, 후보는?

▼김태흠 이 토론에 무슨 전략이 따로 있습니까? 자기가 가지고 있는 그 국정 운영 철학 그다음에 또 정책, 공약을 제시하는 정책. 이런 부분들을 본인이 가지고 있는 그대로의 진솔함과 정직하게 국민들께 알리고 국민들한테 평가를 받는 그러한 것이 저는 토론회다, 이렇게 보거든요? 그리고 물론 이제 토론회 과정 속에서 상대 후보의 그런 정책이나 이런 부분들에 대해서 현실성이나 실효성이나 이런 부분들 측면에서 서로 지적하고 서로 토론할 수도 있고 또 도덕성 검증적인 그런 부분도 필요하겠죠. 예를 들어서 우리 입장에서 볼 때는 이재명 후보의 그런 대장동 게이트, 그다음에 백현동 게이트, 그다음에 또 지금 제2대장동이라고 하는 두산그룹 특혜 의혹이라든가 또 성남FC 후원금이라든가 이런 부분들에 대한 사실을 확인하고 또 그런 부분에 대해서 검증을 하는 거 아니겠습니까?

◎범기영 후보가 직접 확정적 중범죄자라고 표현을 했던가요? 그래서 대장동 의혹 쪽에 아마 검증이 집중되지 않을까, 이런 예상이 되는데, 어떤 전략으로 응해야 된다고 보십니까?

▼조정식 이번 대통령 선거는 굉장히 중요한, 나라의 미래와 우리 대한민국의 미래와 국민의 삶을 결정하는 데 있어서 굉장히 중차대한 선거라고 저희는 생각을 합니다. 지금 우리가 안고 있는 저출산 고령화라든가 그다음에 기후변화, 또 양극화, 또 그다음에는 불평등, 또 4차 산업혁명, 또 지방 소멸. 이런 아주 굉장히 국가적이고 민족적인 중요한 어젠다들이 있거든요? 이런 대전환의 시대를 우리가 닥치고 있는데, 이제 이런 위기의 시대를 기회로 만들 수 있는 리더십을 누가 가지고 있는가, 정말 누가 나라를 제대로 이끌어갈 그런 자질과 역량과 그다음에 비전을 갖추고 있는가, 이 부분을 TV토론에서 검증하는 것이 가장 중요하다고 생각합니다. 이거는 왜냐하면 대통령 선거는 기본적으로 미래를 향한 투표거든요? 그런 점에서 저희 이재명 후보는 아까 뭐 이제 이런저런 도덕성 검증, 네거티브 말씀하셨습니다만 그런 네거티브에 대한 부분을 최대한 배제를 하고 말 그대로 인물과 정책 경쟁 중심으로 TV토론에 임하겠다는 그런 것들 중심으로 생각을 하고 있고요.

◎범기영 본부장 비리 이런 거 별로 안 꺼내고요?

▼조정식 그런 부분들에 대해서는 후보께서 가급적 잘 언급을 안 하시려고 하세요. 그거는 이제 선대위에서 이런 검증의 과정들, 또 언론에서의 검증의 과정들은 당연히 있겠지만. 그리고 국민의 눈높이에서 보기에 지금 굉장히 많이들 어려우신 상황 아닙니까? 그런 데에서 국민과 소통하고 공감하는 그런 이재명 후보의 진면목을 보여드리는 거에 저희는 충실하게 임하겠다는 생각을 하고 있습니다.

◎범기영 뭔가 핀트가 잘 안 맞을 것 같기도 한데요.

▼김태흠 제가 볼 때는 대장동 문제라든가 지금 제가 나열했던 이런 부분들을 네거티브라고 얘기를 하면 안 되죠. 왜냐하면, 과거에 그런 성남시장, 경기지사를 하면서의 그런 의혹들이고 이미 검찰에 지금 가 있는 그런 상황인데, 지금 검찰들이 다 손 놓고 있고 또 성남지청장 같은 경우는 윤석열을 검찰총장에서 끌어내리기 위해서 제일 앞장선 사람들이고 그렇기 때문에 이러한 사람들이 검찰에 있기 때문에 지금 이런 부분이 제대로 이루어지지 않는다. 그런데 국민들이 볼 때는 분명히 게, 거기에 지금 벌써 연관된 사람이 3명이나 죽고, 그다음에 일단 그 설계하고 여러 가지 그런 과정 속에 추진했던 그런 사업들 속에서 사람이 3명이나 죽고 거기에서 수천억, 1조 가까이, 이런 부분들 돈 잔치하고 한 이러한 부분들은 팩트 아니에요. 이 과정 속에서의 윤석열 후보가 소위 총책임자로서의, 성남시장으로서의 어떤 역할을 했는지, 안 했는지 이런 부분들은 정확히 국민들이 알아야 된다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

◎범기영 검증은 불가피하다.

▼조정식 저도 좀 이제 사실 이 도덕성 검증 문제, 이에 대해서는 오히려 저희들이 할 말이 많아요. 그리고 이재명 후보에 대해서 지금 제기하는 각종 국힘의 주장이나 그다음에 이런 부분들은 이미 사실 많은 부분들이 이미 해명이 되고 검증이 된 부분들이고, 이 부분을 다시 재생산하는 것들이 강하다, 이렇게 생각을 하고요. 도리어 윤석열 후보와 그 가족들에게 제기되고 있는 본부장 리스크라든가 특히 요즘에 무속 정치 논란이 좀 많지 않습니까? 이런 부분들은 다 새롭게 제기되고 계속 추가 관련된 보도와 증언들이 나오고 있는 상황입니다. 그러니까 예를 들어서 지금 얼마 전에 7시간 녹취록 보도가 됐습니다만 그 후에도 언론에서 후속 보도가 나오고 있어요. 건진법사에 대한 얘기라든가 또 윤석열 후보 부부께서 역술인, 유명 역술인을 찾아갔다. 찾아가서 이래저래 물어봤다, 이런 보도도 나오고 있는데. 특히나 이제 이에 대한 검증이 굉장히 중요한 것 중의 하나는 뭐냐 하면, 이런 무속 논란, 무속 정치 논란이 국정 운영을 좌지우지할 수 있다는 것들은 굉장히 심각한 문제입니다. 특히나 이제 모 언론 보도에 따르면 지금 논란이 되고 있는 건진법사의 자문을 받아서 윤석열 후보가 신천지 압수수색을 하지 않았다, 라는 얘기는 뭐 이제 거기에서 그렇게까지 보도가 나오지 않았어요? 신천지도 영매니까 하지 마라. 이렇게까지 언론 보도가 나온 상황인데, 이런 부분들에 대해서는 사실은...

▼김태흠 아니, 보도를...

▼조정식 아니, 그러니까 제대로 검증할 필요가 있는 것들이고 도리어 이런 부분이 더 큰 리스크다. 그러다 보니까 지금 연이어서 기독교 목회자들이나 단체들에서도 비선 정치와 무속 정치가 우려된다는 성명서까지 나오지 않겠어요? 저는 도리어 그런 점을 말씀드리고 싶습니다.

▼김태흠 저는 후보자 배우자를 제가 보호하고 옹호하려고 그런 건 아닌데요. 이미 7시간 녹취록은 이미 팩트가 다 나왔지 않습니까? 다 나온 상황이고 지금 건진법사 어떻다 뭐 이런 부분들은 그냥 말 그대로 보도라는 얘기인데, 저는 이 무속인 논란, 이 부분은 어떻게 보면 민주당이 정략적으로 불러일으킨 부분이에요. 왜냐하면, 요즘 봐봐요. 주일간지나 이런 데 같은 데에서도 오늘의 운세, 이런 것도 게재하고 있고요. 많은 사람들이, 많은 국민들이 사주나 점 보고 있어요. 그리고 민주당 같은 경우도요. 이 백운산 한국역술인협회장에게 선대위 임명장 줬어요. 그리고 18대 대선에서는 문재인 캠프에서는 당선 기원하는 굿까지 했고요. 그리고 19대 대선 때는 전국무속인위원장을 또 임명했어요. 그리고 김대중 대통령 같은 경우는 97년도, 이 대선 2년 앞둘 때 그 손관호 씨인가요? 지관? 이 부분 통해가지고 전남 신안하고 경기 포천에 있는 그 부모 묘, 여기에도 옮기고. 그다음에 또 33년간 살던 동교동 자택에서 일산으로 옮기고, 그리고 지금 제가 이름을 거론을 저기... 할 수 없을 정도의 정치인들이 그런 부분들에 다 있고, 저도 저 아는 사람들이 네 생년월일 뭐 며칠이냐 물어보면, 며칠인데, 그러면 어디서 이런 거 알아다가 너 잘 된다더라, 안 된다더라, 이런 부분들을 얘기하는데. 그리고 또 하나는 이재명 후보도 이 방송에서 몇 번이나 얘기했어요. 자기 어머니가 점쟁이가 너 대성한다고 말해가지고 자기는 거기에서 용기를 얻어 가지고 내가 대성할 것이다, 이런 자신감을 갖고 여지까지 살아왔다, 이런 얘기 했어요. 그래서 이건 뭐냐 하면, 그 사람들이 어디에 관여를 해서 무슨 결정을 했느냐, 안 했느냐, 큰 뭐 그다음에 국정에 관여를 했냐, 안 했냐, 이러한 사건이 있고 사안이 있을 때 하는 거지, 지금 다들 그런 부분에, 크고 작은 그런 부분에 다 조금씩 연관돼 있는데 그걸 가지고 너 그럴 것이다, 추측해가지고 이걸 자꾸 띄우고 키우는 것은 정략적이다. 이제 제발 그만했으면 좋겠어요, 그런 부분은.

▼조정식 아니, 그런데 이거는요. 이거는 구분을 하셔야 되는 겁니다. 그러니까 우리에게 있어서 그런 사주팔자도 보고 점도 보고 하는 데 있어서의 우리의 오랜 풍습이라든가 그다음에 자기 사생활에서의 관심이라든가 이런 부분들은 국민의 삶의 일부일 수가 있어요. 그런데 적어도 그 대통령 후보나 그다음에 일국의 퍼스트레이디가 되겠다는 분에 있어서의 그 이에 대한 부분들이 실제로 국정 운영에 영향을 미치고 그다음에 국정 결정에 판단을 미치는 것으로 작용된다는 건 굉장히 위험한 거라는 걸 말씀드리는 거예요. 특히 건진법사 얘기가 나오는 건 뭐냐 하면, 이렇게 봐서 이제 고문의, 코바나컨텐츠 고문의 직함도 맡았었고...

▼김태흠 확인이 안 됐잖아요. 그것도 확인이 안 된 부분들을 가지고 얘기하면...

▼조정식 아니, 그러니까 이런 부분들에 대해서 계속 보도가 나오고 있는데...

▼김태흠 우리 조 의원님처럼 점잖은 분이 확인이 안 된, 그런 얘기들이 있어서 뭔가 좀 알아보고 확인해야 되겠다면 모르지만 그렇게 확인이 안 된 부분을 단정적으로 이 방송에 와서 얘기하시면 안 되죠. 점잖은 분이 그러시면 안 되죠.

▼조정식 아니, 제가 그에 대한 위험들을 분명히 지적을 한 거고...

▼김태흠 그리고 또 하나는 그리고... 또 하나는 배우자고요. 배우자고 본인이 그렇게 얘기하면 이재명 후보... 평범한 사람들이 사는 그런 삶을 살아왔습니까? 전과 4범에다가 그 뭐 형수한테 쌍욕 하고 욕설하는 그런 부분, 그다음에 성남시장 하면서 그렇게 지금 특혜 의혹이 이렇게 싸이고, 저는 저도 정치 오래 했지만 역대 대통령 후보 나갈 사람이 본인 스스로가 이렇게 사실 인격적인 그런 부분이 여러 가지 의심이 드는 그런 후보는 처음 봤어요.

▼조정식 그에 대해서 이재명 후보가 다 많은 말씀을 하셨잖아요. 도리어, 도리어 지금 이재명 후보 관계에서 그에 대한 본인의 사과와 그다음에 자기 과오에 대한 인정과 사과들을 아주 진솔하게 때로는 눈물까지 흘려가면서 말씀하셨고, 지금 윤석열 후보와 그 배우자, 김건희 씨에게서 나오는 얘기들은 다 이후에 새롭게 제기된 내용들이고 지금 본부장 리스크라고 말씀드렸습니다만, 예컨대, 김건희 씨 같은 허위 경력도 지금 문제가 되고 있어요. 당시에 윤석열 후보께서 검찰총장 시절에 그 조국 가족에 대해서 얼마나 엄혹하고 모질게 대했습니까? 그런데 그 본인의 아내에 대해서는 관대했던 모습들이 공정의 이미지하고 맞지 않는 거예요.

▼김태흠 그렇게 얘기하시면 이재명 후보가 저기 뭐 저도 대통령 나오는 분이 질질 짜고 쇼 벌이는 거, 나는 마음에 안 드는데. 아니, 그런데 이재명 후보가 사과를...

▼조정식 그건 국민의힘에서 그렇게 보시는 거죠.

▼김태흠 그러니까 이재명 후보가 사과를 했다고 하는 것처럼 김건희 그 배우자도 사과했어요, 그건.

▼조정식 지금... 네.

◎범기영 네, 제가 개입하겠습니다. 중진 의원들 모셨는데 이렇게 세게 붙을 줄은 저도 예상을 못 했는데, 그만큼 예민하죠? 31일 저녁 7시로 지금 예정이 돼 있는 것 같습니다. 토론회가 어떻게 흘러갈지 좀 지켜보겠습니다. 자, 저희 그래픽 만들어놓은 것 좀 볼까요? 30일쯤 전의 결과가 대부분 개표 결과와 일치했습니다. 딱 한 번 달랐군요, 16대 때. 이회창 후보가 다 되는 줄 알았죠, 정말. 직전까지도. 지금 지지도는 어떨까요? 지금 지지도로 보면 정말 예측 불가예요. 윤석열 후보가 한동안 많이 빠졌다가 다시 올라와서 오차 범위 안으로 완전히 붙어 있습니다. 오늘 나온 조사는 똑같죠? 35%. 예측하기 좀 어려운 상황이고 안철수 후보가 좀 많이 치고 올라오다가 지금 약간 주춤해 있는 그런 상황입니다. 이제 전략을 좀 여쭤보고 싶은데, 조금 전에 그래픽도 봤습니다만 이재명 후보는 지지율에 큰 변화가 없어요. 그러니까 좋게 표현하면 이미 지지층이 강하게 결집돼 있어서 빠져나가지 않고 있다, 이렇게 볼 수도 있을 것 같고 지지 강도를 보면 80% 넘게 계속 지지하겠다, 이렇게 답변하고 있긴 합니다. 그런데 반대로 말하면 뚫고 나가지를 못하고 있다고 볼 수도 있을 것 같아요. 남은 기간 어떤 전략을 좀 짜야 된다고 보십니까?

▼조정식 방금 이렇게 과거 역대 대선의 경험들도 봤습니다만 역대 대통령 선거를 이렇게 쭉 한 번 회고해보면 항상 민주당 후보와 국민의힘 후보 간의 팽팽한 접전들이 있었던 것 같습니다. 그런 점에서 이번 대통령 선거도 마찬가지 아닌가 생각을 하고. 그다음에 일부 언론에서 박스권에 갇혀 있다, 이런 평가들을 하시던데 저희는 그렇게 보지는 않아요. 도리어 이재명 후보가 보이는 그 지지율을 보면 30% 중후반대는 이미 견고하게 형성이 돼 있고 지난 바로 이제 19대 대통령 선거 때도 문재인 대통령 후보가 얻은 득표율이, 당시도 다자 구도였어요. 그때 41%로 당선이 되셨습니다. 그렇기 때문에 이제 앞으로 선거가 임박해 오게 되면 지지율 상승이 있을 거라고 생각을 하고, 지금 이제 이재명 후보도 전국을 돌면서 1명이라도 더 많은 유권자들을 만나고 접촉하기 위해서 직접 소통을 계속하고 계신데, 가장 중요한 것은 말 그대로 그런 진정성과 진솔함 그리고 누가 정말 대한민국을 이끌어갈 수 있을 것인가에 대한 인물과 정책 역량의 경쟁이라고 생각을 해요. 또 그리고 이런 점들이 가장 중요하고 이걸 중심으로 해서 어쨌든 저희들은 우리가 가야 될 길을 가겠다, 이렇게 생각을 하고 있는 거고 그런 점에서 얼마 전에 후보께서도 후보는 네거티브 이거 이제 배제하겠다고 하고 인물 경쟁을 하자, 이런 말씀을 하신 거 아닙니까? 그리고 또 하나는 이제 당 차원에서, 저희 더불어민주당 차원에서는 대통령 선거라는 크게 하나의 시대와 정치가 교체되는 시기입니다. 이제 그렇게 봤을 때 이런 정치 교체와 그다음에 정치 쇄신, 혁신, 부응을 하면서 더불어민주당이 그런 데에서 보면 지금까지 저희들이 부족했던 거 자성을 하고 지금 쇄신하기 위해서 나름대로 몸부림을 치려고 합니다. 그걸 통해서 유권자에게 호소 드리겠다, 이런 생각을 하고 있습니다.

◎범기영 정치 교체와 쇄신으로 설득하겠다. 야당은 어떤 전략으로 가져갑니까?

▼김태흠 저희는 이재명 후보와 싸우는 것이 저는 아니라고 보고 있습니다. 그것은 왜냐하면 두 가지인데, 첫째는 지금 정권 교체율 무척 높지 않습니까? 그것은 지금 문재인 정권 실정에 대한 소위 국민들의 그런 불만 아닙니까? 그래서 그 부분이 있고 또 두 번째로는 이재명 후보의 그런 개인의 인품이라든가 아니면 여러 가지의 그런 지금 성남시장 과정 속에서의 그런 특혜 의혹들, 이런 부분들을 보면서 그거에 대한 실망감이 있기 때문에, 그래서 아마 이 박스권이라고 얘기도 하고 그러는 것 같습니다. 문제는 우리의 적은 우리한테 있다, 저희는 그렇게 봅니다. 그 얘기는 뭐냐 하면, 지금 우리 윤석열 후보께서 자기가 가지고 있는 장점인 진정성과 솔직함을 갖고 또 이 정책적인 그런 측면이나 앞으로 국정 운영에 대한 그런 안정감, 이런 부분들을 국민들한테 어떻게 보여주느냐에 따라서 저는 뭔가 우리, 그게 선거 전략이고 또 승패를 가름한다, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 알겠습니다. 국민들이 다 지켜보실 거라고 생각합니다. 대선 날 함께 치러지죠? 국회의원 재보궐 선거, 공천 관심사입니다. 관련 발언 들어보겠습니다.

민주당 서울 종로, 경기 안성, 청주 상당 무공천 국민의힘에 무공천 압박 <녹취> 송영길 / 더불어민주당 대표 대구의 중남구 지역은 곽상도 의원의 50억 뇌물수수로 국회의원직이 사퇴 된 지역입니다. 이건 법적 귀책사유가 명백한 곳입니다. 서초는 윤희숙 의원의 부동산 투기 의혹으로 사퇴한 지역입니다. 이 두 지역에 대해서 국민의힘은 정치 개혁을 한다고 하는데 어떤 입장인지 밝혀주시기 바라겠습니다. 국민의힘 "대구 중·남구 무공천…서초갑은 공천" <녹취> 권영세 / 국민의힘 공천관리위원장 대장동 게이트와 관련된 범죄 혐의를 받아서 현재 수사 중이기 때문에 발생했습니다. 공당으로서 무한한 책임감을 느끼며 책임정치 실현의 차원에서 내려진 결정입니다.

◎범기영 대구 중남구는 공천하지 않기로 국민의힘은 결정했고, 그런데 저희 프로그램에 자주 출연해 주셨던 김재원 최고가 탈당하고 출마해서 살아 돌아오겠다고 선언했어요. 부적절하지 않나, 이런 비판도 있습니다. 어떻게 보십니까?

▼김태흠 저도 부적절하다고 봅니다. 제 개인적인 소견은. 다만 지금 송영길 민주당 대표나 민주당에서 지금 귀책사유가 있는 데는 공천을 않겠다고 얘기하는데, 그건 민주당의 당헌당규에 나와 있는 거예요. 그래서 규정대로 가는 거예요. 저희들 보고 물귀신 작전으로 끌고 가는데, 또 저희들 입장에서도 정치가 변해야 되는 그런 입장에서 귀책사유가 있다면 상식적이고 뭔가 도의적인 그런 입장에서 가야 된다고 하는 그런 부분들이지, 저희를 끄집어서 저희를 물귀신 작전 하는 이런 부분들은, 이건 올바르지 않다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

◎범기영 알겠습니다. 정치적인 고려가 담긴 요구다, 라고 보시는 거고. 반면에 종로를 공천을 해야 맞는 거 아니냐. 이게 정치적인 결단으로 그냥 불출마 선언을 한 건데, 그러니까 던진 건데. 여기에도 공천 안 하는 게 맞느냐, 이런 지적도 일부 나오던데요.

▼조정식 그렇죠. 당내에서도 이런저런 사실 의견이 있습니다. 저희가 이번에 종로 등에서 무공천을 결정을 한 것은 국민의힘을 물귀신 작전으로 끌고 들어가기 위해서 그런 건 아니고요. 저희 나름대로 정치의 혁신을 위한 민주당의 자성과 그다음에 쇄신, 이러한 얘기도 하고 또 그걸 실천하겠다는 저희 나름의 충정입니다. 그렇게 이해해 주시면 좋겠고, 사실 종로 같은 경우는 저희 당원이라든가 당헌당규에 보면 사법 처리라든가 귀책사유가 있는 건 아닙니다. 그럼에도 불구하고 어쨌든 종로에 보궐선거의 원인을 제공했다는, 저희가 이제 후보에서 물러나면...

◎범기영 의원직을 사퇴하면서.

▼조정식 의원직 사퇴하면서. 그러한 이유만으로 사실은 저희가 좀 기득권을 내려놓겠다는 차원에서 어려운 결정을 한 겁니다. 그래서 그런 부분들은 국민들께서 그리고 그런 충정을 널리 좀 이렇게 잘 보셨으면 좋겠다는 그런 말씀을 드리고, 다만 이제 앞으로 또 이런 일을 계기로 해서 지금 아마 이제 저희도, 저희 당 내에서도 나름대로 여러 가지 정치 쇄신을 위한 여러 가지 조치들을 고민도 하고 이렇게 말씀을 드리고 있습니다만 앞으로 정말 정치가 혁신되고 정치가 교체된다는 것에 대해서는 저는 여야와 국민들이 다 공감할 거라고 생각을 해요. 그래서 좋은 방안들에 대해서는 앞으로 여야가 더 머리를 맞대면서 나아갔으면 좋겠다는 생각입니다.

▼김태흠 저희도 동의합니다.

◎범기영 국민들이 정치를 걱정하지 않도록. 정치가 국민들의 삶을 보도록 그렇게 좋으면 좋겠습니다. 지금까지 김태흠, 조정식 의원과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.

▼김태흠 고맙습니다.

구성: 오진주, 정리: 최승혜 신성지